nichts als kontrollzwang überall. die leute können einfach nicht loslassen und aufhören, für andere zu denken. in diesem sinne: es lebe wikipedia!

Och, Kinners, nu lasst doch den Horst in Ruhe. Der hat's doch nur gut gemeint. Und zum grossen Teil sogar recht: was nützt eine Wikipedia, wenn da zum grossen Teil nur Schrott drinsteht? Und, wie ich den Aardvark kenne, wollte er nur provozieren - und das hat er ja anscheinend bestens geschafft.

Der hat's doch nur gut gemeint.

Gut gemeint ist ja bekanntlich meist das Gegenteil von gut gemacht.

So. Jetzt habe ich meinen Vorsatz befolgt und erst einmal eine Nacht darüber geschlafen. Und immer noch kann ich mich maßlos über einen Satz wie "Redaktion hingegen ist Bevormundung" aufregen. Und nicht nur (aber auch), weil ich "selber einen bin".

Ich weiß (oder nehme mal an, nein, ich hoffe), dass der provozierend gemeint ist, der Satz. Denn Redaktion ist u.a. das, was Jörg K. jeden Morgen sehr erfolgreich an seinem heimischen Mac ist (siehe auch Wikipedia zu dem Thema. Und ich hoffe doch sehr, dass er uns damit nicht bevormunden will.

Mannmannmann - etwas mehr Gelassenheit, vielleicht?

Zur Klärung hier noch einmal den Kommentar, den ich bei den hochgeschätzten Bloggerkollegen hinterlegt habe:

Zu dem Text stehe ich allerdings. Aus dem Beitrag von Horst spricht m.E. eine weitverbreitete intellektuelle Arroganz, die meint, dem anderen vorschreiben zu müssen, was gut für ihn ist. Z.B. langweilige französische Intellektuellenfilme statt handfester Western... ;-) Und da reagiere ich allergisch drauf (ich mag nun mal Western mit Clint Eastwood). Das Volk ist dumm, das kann Fehler in Artikeln nicht erkennen, dafür brauchen wir eine Avantgarde, die erklärt, was gut ist und was schlecht ist. Diese Haltung führt in letzter Konsequenz schnurstracks ins Gulag (Adorno/Horkheimer: Dialektik der Aufklärung).

Und Projekte wie die Wikipedia funktionieren nun mal nicht mit einer Redaktion, damit führen sie sich — wie jedes Graswurzelprojekt — ad absurdum. Sie werden dann etweder langweilig oder linientreu. Der Zugewinn ist eben gerade — wie im Web, das hat majo schon richtig erkannt — das chaotische Durch- und Nebeneinander der Beiträge. Gegenüber dem Web hat die Wikipedia den Vorzug der internen (automatischen) Verlinkung, die ein (hoffentlich) immer stärker werdendes Wissensnetzwerk erzeugt, bei dem im Endeffekt die Summe der Beiträge mehr wiegt als die Summierung der Beiträge (Emergenz: Umschwung von Quantität in Qualität). [Exkurs: Wenn wir im Web einen Mechanismus hätten, der ähnlich wie in einem Wiki Verlinkungen automatisch erzeugt, bräuchten wir die Wikipedia nicht und ich könnte meine Bedenken an dem Projekt wegen des »zentralen« Servers etc. vergessen. Vielleicht wird so etwas ja einmal durch einen verbesserten Trackback-Mechanismus erreicht.]

Und das beckmesserische Kritikastern an der Qualität einzelner Beiträge... Lassen wir das, ich rege mich sonst nur wieder auf. (Kritik an Beiträgen ist natürlich legitim, aber nicht legitim ist es, das Projekt für tot zu erklären, nur weil einzelne Beiträge nicht den Qualitätsansprüchen von... ja von wem wohl? Vielleicht doch von den Gralshütern von Kultur und Wissenschaft? Also... noch mal von vorne: Es ist m.E. illegitim, ein Projekt für tot zu erklären, nur weil einzelne Beiträge nicht den Qaulitätsansprüchen des Kritikers genügen.)

Just my three cents (für zwei Cent ist es ein wenig zu lang geworden) ...

Hi Schockwellenreiter,
apropos drei Cent, ich habe auch noch diese kleine Münze freigehabt: mein kleines wikipedia-blog.

vielleicht liesst es sich ja brauchbar.

Gut, dann regen wir uns eben weiter auf:

"Das Volk ist dumm, das kann Fehler in Artikeln nicht erkennen, dafür brauchen wir eine Avantgarde, die erklärt, was gut ist und was schlecht ist."

Weil ich nicht dumm bin, habe ich (denn ich bin das Volk ™) also zu erkennen, dass der Artikel über, na, sagen wir: die Programmiersprache Python, den, na, sagen wir: mein Kollege Udo B., ein Journalist und Computeridiot (ein hypothetisches Beispiel, ich gebe es zu) in höchst überzeugendem Ton in die Wikipedia stellt, weniger taugt als der Artikel, den der Fachmann Jörg K. erst zwei Wochen später draus macht, weil er es vorher nicht bemerkt hat.

Schade. Denn ich als das Volk™ habe eben nicht immer die Möglichkeit, zwischen Gut und Schlecht zu erkennen. Dazu brauche ich als Python-Laie Fachleute - auch eine Art von Avantgarde, wenn wir mal drauf verzichten, dieses Wort gleich als Beschimpfung zu verwenden. Richtig: Die Wikipedia besitzt auch dieses Potential, aber - anders als redigierte Medien wie z.B. Der Schockwellenreiter™, nicht vor der Ver&oum;ffentlichung, sondern erst nachher. Und bis es zur Korrektur kommt, steht genau das im Netz, was Prillinger kritisiert: Unsinn.

[... hab keine zeit zum aufregen, muss korrekturen machen *tipptippeldidipp*]

ich hab in der wikipedia genut artikel gefunden die viel besser sind als die in meiner sündhft teuren brockhaus-dvd und werde sie auch weiter nutzen. jedenfalls trau ich der wikipedia bei themen wo ich keine ahnung hab mehr als dem sprechenden awkward da den ich auch nich kenn, das iss ma sicher =)

Na gut, dann poste ich meine Stellungnahme hier auch noch einmal:

1. Ich lasse mich nicht gern als Gralshüter bezeichnen und mir Arroganz vorwerfen. Schon gar nicht, wenn in diesen Vorwürfen die leichte Arroganz mitschwingt, ich wäre zu blöd, um das Wiki-Prinzip zu kapieren.

2. Ich kapiere das Wiki-Prinzip und finde es eine super Sache. Ich anerkenne auch die technische und kollaborative Leistung des Wikipedia-Projekts.

3. Eine Wiki-basierte Enzyklopädie ohne Qualitätsanspruch ist trotzdem keine Enzyklopädie, sondern eine Wiki-Bastelstunde.

4. Richtig oder falsch zu erkennen ist keine Frage von Dummheit, sondern von Wissen. Ich könnte nicht beurteilen, ob ein Wikipedia-Eintrag zu Quantenphysik korrekt und/oder vollständig ist. Und der durchschnittliche Benutzer wird die Wikipedia nicht benutzen, obwohl er schon alles über das Thema weiß, sondern weil er glaubt, zu wenig über das Thema zu wissen.

5. Majo (siehe hier, Kommentar vom 3.6., 7:06 Uhr) hat recht.

6. Ich hasse französische Intellektuellenfilme.

Hmmm, wenn du mir nicht traust, aber der Wikipedia schon, dann hoffe ich doch sehr, dass du keinen von den Artikeln gelesen hast, an denen ich mitgeschrieben habe. Das wär sonst nämlich saublöd, weil da dürftest du den Artikeln sonst auch nicht mehr trauen. ;-)

Horst: Ich mag französische Intellektuellenfilme (übrigens auch Clint Eastwood), aber, Schockwellenreiter, bei einer Enzyklopädie geht es nicht darum, anderen etwas vorzuschreiben, sondern Wissen (OK, Information) anzubieten, die nicht erst wieder mühsamst verifiziert werden muss. OK, auch die geliebte Britannica aus der Bibliothek meines Vertrauens ist nicht fehlerfrei, und außerdem veraltet), aber trotzdem lese ich die Artikel mit einer anderen Einstellung, als irgendwelche Web-Einträge. Daher erwarte ich mir selbst von einer WIKI-Enzyklopädie ein Minimum an Wissenschaftlichkeit, die ich mir, Moe, in einem Weblog nämlich genau gar nicht erwarte. Fazit: Wikipedia ist eine großartige Idee, aber in der Ausführung hapert's doch schwer.

lieber horst,

das einzige, was dein artikel belegt, ist, dass du selbst nicht besonders gut recherchiert hast, denn sonst wäre dir durchaus aufgefallen, dass es sehr wohl qualitätskontrolle in der wikipedai gibt (inwieweit die einzelnen punkte effektiv sind, wäre zu diskutieren, sicherlich) es gibt da zum beispiel die wikipedia qualitätsoffensive, die ist sogar von der startseite aus verlinkt ist...

nein, du hast das wikipedia-prinzip nicht verstanden, denn es besteht nicht nur in: hier kann jeder mal was tippeln. denn im hintergrund laufen noch einige andere dinge ab, dazu aber, lieber horst, muss man sich dort mal ein wenig einlesen und auch mit dem thema beschäftigen, meinst du nicht?

schönen tag noch :o)

@dieter: Dein Beitrag dokumentiert doch genau, worum es in der Diskussion geht. Da wird mit einem Fetischbegriff von »Wissenschaftlichkeit« argumentiert (und eingefordert), der unhinterfragt erst einmal dafür sorgt, daß ein Großteil der Öffentlichkeit von der aktiven Teilnahme an solch einem Projekt wie der Wikipedia ausgeschlossen wird. Und das halte ich für viel katastrophaler und schlimmer, als gelegentlich für ein paar Tage unkorrigiert stehende Fehler.

Bei mir bleibt jedenfalls der Eindruck, daß hier akademische Pfründe (und Eitelkeiten) gegenüber einem unverstandem Medium eine große Rolle in der Diskussion spielen. Und ja, ich kenne diese Diskussion auch in anderen Zusammenhängen, deren Ergebnis fast immer war, daß vielversprechende Projekte gar nicht oder nur sehr verzögert erschienen sind. Ich habe z.B. kein Verständnis dafür, wenn ein Projekt nicht an die Öffentlichkeit geht, weil Fragen des Zitierstils (Chicago-Style oder doch besser etwas anderes...) nicht geklärt werden können und dann eine Site nicht nach draußen geht — es wäre ja sonst nicht wissenschaftlich genug.

Und das Spannende an der Wikipedia — und hier glaube ich, daß Horst das Projekt (Einschränkung: So, wie ich es sehe) tatsächlich nicht richtig verstanden hat — sind doch nicht die einzelnen Beiträge, sondern die Frage, wie sich diese Beiträge untereinander vernetzen (durch WikiWords) und wie dadurch Zusammenhänge auftauchen können, die vorher gar nicht gesehen wurden. Hier ist die Stelle, wo Neues auftauchen kann. Und aus dieser Perspekive heraus halte ich Horsts Qualitätskritik tatsächlich für beckmesserisch.

Wenn ich den Sachstand zusammenfassen darf:

We don't need no Scheffredakteur, aber die Wikipedia kennt durchaus den Prozess von Qualitätskontrolle und -verbesserung, den man auch "redaktionelle Arbeit" nennen kann, aber nicht muß, weil das so elitär klingt.

Im Gegensatz zu anderen Nachschlagewerken findet dieser redaktionelle Prozess in aller Öffentlichkeit statt.

Das hat den großen Vorteil der Transparenz.

Das hat aber auch den großen Nachteil, daß zumindest vorübergehend berichtigenswerte oder sogar Falsch-Information gleichberechtigt und mit dem gleichen Anspruch auf Gültigkeit neben geprüfter, verbesserter und damit valider Information steht - ohne dass der informationssuchende Leser einen Unterschied zwischen beiden sieht.

@www.

um hier mal meinen akademischen arroganzstand auf den tisch zu werfen (hallo jörg, kriegst du dich eigentlich bald mal wieder ein oder möchtest du vielleiicht nächste woche lieber nicht mit einer dame von kultur und wissenschaft ein bierchen trinken? ich mein, ich frag ja nur...)

du hast natürlich recht, was die (möglicherweise) flaschinformationen angeht. nur finden die sich leider in gedruckten enzyklopädien durchaus auch. ich würd ja umgekehrt eher meinen, dass das web den leser noch eher dazu animiert, dem ganzen nicht ganz so zu trauen, wie das bei einer gedruckten enzyklopädie der fall wäre...

@Frau W. Habe mich schon wieder beruhigt (die Beschäftigung mit der Geschichte der Hasenheide hat etwas ungemein Beruhigendes q;o).) Und natürlich freue ich mich schon darauf, mit einer Dame von Kultur und Wissenschaft ein Bierchen zu trinken...

Jörg: Liebe Güte, was soll ich armes Würstel denn für akademische Pfründe verteidigen wollen? Die sind mir doch sowas von Schnurz. Gut, dann brauche ich eben 34 Kommentare bei mir, 21 auf IT&W und 17 hier, um zu kneissen, dass das Wesentliche an der Wikipedia nicht die darin enthaltenen Informationen, sondern die Vernetzung der Artikel und die Kollaboration der Beitragschreiber sind. Was ich übrigens beides nicht im geringsten kritisiert habe.

Frau W.: Doch, ich habe das Wikipedia-Prinzip verstanden, ich hatte auch die ganzen Artikel auf der Wikipedia-Seite, die du erwähnst, gelesen, bevor ich meinen Wutausbruch gepostet habe. Das einzige, das ich zugegebenermaßen nicht gewusst und erst durch die Lektüre der 72 Kommentare erfahren habe, ist, dass bei der Wikipedia der Inhalt anscheinend sekundär ist.